Les Fangs sont-ils réellement des bantous ?

OLLOMO ELLA MON'EFFACK a écrit:

les reconstitutions linguistique sont plus fiables que les études historiques.

En es-tu certain mon frère? Personnellement, je dirai plutôt le contraire, je dirai même que les études linguistiques s'inscrivent elles-mm dans le cadre de la recherche historique. En parlant et en admettant la recheche diachronique (qui s'oppose à la recherche synchronique), la linguistique elle-même avoue sa subsidiarité vis-à-vis de l'histoire. D'ailleurs tu fais bien d'utiliser le concept de "linguistique historique" qui veut tout dire...bref! je ne suis pas historien, et il ne s'agit point d'un débat entre l'histoire et la linguistique. Cependant, il convient tout de même d'admettre que si la linguistique est un élément de recherche, si elle est un aiguillon à la recherche, elle se réalise elle-même dans le cadre historique. Partant de là, les reconstitutions linguistiques ne peuvent être plus fiables que les études historiques. Le dire ne serait pas minorer l'importance de la linguistique, pas du tout et tel n'est pas le but de ce post, mais reconnaître que si sur le terrain de la fiabilité elle est importante, elle ne peut l'être plus que l'histoire.

lorsque je parle de fiabilité c'est par rapport aux techniques exploitées. Si l'histoire laisse parfois la place à des interprétations subjectives et parfois divergentes, la linguistique exploite des mécanisme quasi mathématiques et deux linguistes aboutiront toujours aux même reconstruction s'ils ne transgressent aucune regle diachronique inhérente à un groupe linguistique donné. Ce n'est pas un hasard si aujourd'hui les historiens font le plus souvent appel au linguistes pour la falsification de leurs hypothèses.

ADZIDZON je pense que là n'est pas trop la question. Il s'agit ici de la bantucité des fangs. et Là dessus mon point de vue est claire.

Evindi Mot a écrit:

les bantu n'existent pas. nous ne pouvons donc pas être des bantu puisque personne n'est bantu. c pas + compliqué que ça.

d'accord avec toi.
je que je précise et ai toujours dit c'est qu'il n'existe pas de peuple bantu mais des langues bantu.

OLLOMO ELLA mone yéndzok a écrit:

Evindi Mot a écrit:

les bantu n'existent pas. nous ne pouvons donc pas être des bantu puisque personne n'est bantu. c pas + compliqué que ça.

d'accord avec toi.
je que je précise et ai toujours dit c'est qu'il n'existe pas de peuple bantu mais des langues bantu.

Masug a ndom dzama. Nsili wama one na : comment des langues dites "bantu" peuvent exster mais pas le (ou les peuples) qui vont avec? La réponse doit sans doute être simple mais j'avoue que je ne voie pas amu a nlo wama, eyong ma wok na "nkobo" (langue), j'ai tendance à la rattacher à un peuple donné donc dans ma logique : ghe mikobo wa lô na "bantu" mine ane wa dzo, pquoi les peuples rattachés à ces langues ne seraient pas bantu alors? Bon, moi aussi qui prend ce terme de peuple "bantu" avec des pincettes, je suis un sur ce sujet je l'avoue et dernière question : est-ce pcq'un chercheur, quelles qu'aient été ses louables intentions, a posé des assertions à ses recherches (langues Ba ntu) qu'on doit aujourd'hui se dire qu'effectivement des langues Bantu, il y en a?

[en mode fianga]

Sinon e fulassi ma lang muna akié moi-même ça me dépasse, ma zu ke noang dictionnaire wama

il faut comprendre le terme bantu renvoie avant tout à une famille de langue et non à un peuple unique.
la langue est le résultat de contacts intercommunautaires. si les populations occupant l'aire bantu actuel parlent des angues proches aujourd'hui c'est parce qu'elles se côtoient depuis longtemps.
Il faut comprendre que le bantu n'est pas une langue avérée mais une famille de langue, le produit d'une reconstitution diachronique.

Minsili mi Ngoan Ewondo a écrit:

[en mode fianga]

Sinon e fulassi ma lang muna akié moi-même ça me dépasse, ma zu ke noang dictionnaire wama

nge bi too ki kobo fang ane bia kobo foulasi!!!!. ma yén yén na, bya dang ya kobe foulasi.
quand on se mettra à parler le gros fang j'espère que tu n'iras pas prendre ton dictionnaire fang-français pour comprendre.

OLLOMO ELLA mone yéndzok a écrit:

Minsili mi Ngoan Ewondo a écrit:

[en mode fianga]

Sinon e fulassi ma lang muna akié moi-même ça me dépasse, ma zu ke noang dictionnaire wama

nge bi too ki kobo fang ane bia kobo foulasi!!!!. ma yén yén na, bya dang ya kobe foulasi.
quand on se mettra à parler le gros fang j'espère que tu n'iras pas prendre ton dictionnaire fang-français pour comprendre.

Lol teghe mayi nsili Evindi Mot asu kobo Bulu, Miehdza asu Ntumu, Mema Abomo asu Ewondo...

OLLOMO ELLA mone yéndzok a écrit:

il faut comprendre le terme bantu renvoie avant tout à une famille de langue et non à un peuple unique.
la langue est le résultat de contacts intercommunautaires. si les populations occupant l'aire bantu actuel parlent des angues proches aujourd'hui c'est parce qu'elles se côtoient depuis longtemps.
Il faut comprendre que le bantu n'est pas une langue avérée mais une famille de langue, le produit d'une reconstitution diachronique.

Odzu ma ghe mene wa avuss veda eyong ma lang nyalne wé mayi na ma bare wa nsili na : ghe bantu (langue) ane une reconstitution diachronique (et donc tu adhères au fait qu'une langue bantu existe), pquoi ne dirat-on pas aussi la même chose du peuple bantu qui lui aussi comme la langue serait le résultat de plqieurs mélanges? A moins que le mot bantu (en tant que peuple) ne renvoie à un peuple unique?

la langue bantu n'existe pas. des linguistes ont essayé de la créer à partir de reconstitutions, le proto bantu qui en soi n'est qu'un langue hypothétique qui n'a jamais été parlée. c'est cela le plus drôle, mais surtout ce qui distingue cette hypothétique langue mère des langues actuelles.
on peut effectivement essayer d'inférer, des ressemblances culturelles entre les peuples parlant des langues bantu.
On identifie le foyer d'origine des langues bantu dans la région de Gratsfeeld au nigéria (les fang disent Ngalafis). Cela signifie qu'à un certain moment des peuples ayant au départ des cultures et des trajets migratoires différents se son fixés à cet endroit et c'était pour des raisons économiques.
à travers la métallurgie et quelques poteries, on a des traces des fangs à cet endroit,

le fameux proto bantu serait né à cet endroit et répondais à des soucis d'échange (tout comme les pidgins ou les lengua franca).
il faut comprendre que lorsque deux communautés linguistiques différentes se rencontrent, il s'opère un brassage. on échange des mots pour se comprendre.
comment les mots influencent-ils la langue? Hé bien le processus est assez subtil. En fait chaque langue a ses sons. lorsqu'on prend un mot chez le voisin, on l'intègre les nouveaux sons de ce mot dans notre système phonétique et une fois le système phonétique change toute la langue est affectée
il suffit de regarder le français parlé par les africains, il ressemble à leurs langues maternelle, ou encore le fang parlé par un jeune né à Paris, il ressemble au français. il utilise des mots fang sur la base de la prononciation française. autrement dit, il laisse les sons du français entrer dans la phonétique du fang. c'est ce fang qu'il transmettra à ses enfants et la longue on aboutira à une langue qui n'est ni fang ni français (comme le créole).

je n'ai pris l'exemple que de deux langues. imagine maintenant plusieurs peuples réunis et pense au brassage que cela peut engendrer. c'est cela les langues bantu.
mais attention, chacun garde un substrat linguistique qui fait que lorsqu'on prend de nouveaux sons, on les déforment pour qu'ils ressemblent à ceux que l'on possède déjà.autrement dit on échange avec l'autre en déformant les mots et les structure qu'on lui emprute, on s'ppropie ses mots tout en établissant un intercompréhension.
chaque peuple a également conservé ses particularités culturelles. regarde l'exemple du Cameroun: on parle tous Camfranglais mais on est différent. un jour, les langues camerounaises ressembleront toutes au Camfranglais. on ne parlera plus des ''langues du Cameroun mais du proto camfranglais''. ceux qui parleront les langues dérivées du Camfranglais ne diront jamais qu'ils formaient un proto peuple ,unique mais des peuples différents.

la prospérité a fini par engendré une explosion démographique et face à l'épuisement des ressources, les groupes se sont reconstitués et chaque peuple a repris sa route. tout en parlant une langue proche de celle de ses voisin: et voici que ces langue devient bantu.

ce que les linguistes parviennent à faire c'est de reconstituer les changements qui se sont opérés dans chaque langue, du gratsfeeld aux régions actuelles. ce qu'ils ne parviennent pas à reconstituer ce sont les langues de chaque peuple avant leur établissement sur le foyer bantu.

a MINSILI Y'oNgen o bele nsili ofe.

en somme "bantu" n'est donc qu'un outil de travail pour les linguistes occidentaux. cet outil leur sert à appréhender une famille de langues données, baptisées par eux "bantu".

OLLOMO ELLA mone yéndzok a écrit:

d'accord avec toi.
je que je précise et ai toujours dit c'est qu'il n'existe pas de peuple bantu mais des langues bantu.

il existe des langues dites "bantu". ce terme doit toujours être encadré de guillemets.

pas seulement pour les occidentaux mais aussi pour moi. en fait il a été reconstruit environ 3000 racines de mots bantu. tu as très bien compris, un outil de travail qui aide à comprendre et décrire les langues actuelles. Je vais cependant t'avouer que ce qu'on vise c'est une grammaire générale pour les langues dites ''bantu''. on pourra par la suite la comparer aux autres grandes grammaires. on aura à la fin une grammaire universelle. tu comprend pourquoi mintaan s'intéressent à nos langues?????

je comprends. au fond il s'agit d'une quête de la langue originelle, la proto-langue ou l'arché-langue, la langue-mère de l'humanité qui s'est diversifiée en toutes les langues et sous-langues parlées sous le soleil.

mais toi ne fais pas comme eux, modjang. interroge directement les ancêtres, hum ? Oyono Mba les polyglotte officiel d'Engong doit connaître cette langue, et rien n'indique qu'il ne sache la parler son seul problème se situe au niveau des interlocuteurs : avec qui parlera-t-il cette langue-mère ? alors Oyono se contente de parler ntumu comme le tout Engong, même si les circonstances peuvent occasionnellement l'amener à parler et surtout à traduire le ngom (porc-épic) parce que c'est le langage non humain dans lequel Akoma Mba peut s'exprimer.

OLLOMO ELLA mone yéndzok a écrit:

On identifie le foyer d'origine des langues bantu dans la région de Gratsfeeld au nigéria (les fang disent Ngalafis).

Veux-tu parler de la Civilisation de Nok moadzang?

NOK???,,,,§!!! je ne connais pas peux-tu m'en dire plus???

Nok, la brillante civilisation qui a fleuri dans le golfe du Bénin il y a 3000 ans, plus exactement dans la région qui correspond au Nigeria actuel. Nok a duré un millénaire (1000 ans) avant de s'éteindre. on connaît de cette civilisation les fameuses staues en terre cuite.

en fait, on ne connaît pas le nom de cette civilisation. Nok c'est simplement le village où un grand nombre de découvertes archéologiques (statues en terre cuite) relatives à cette antique civilisation ont été réalisées.

modjang adzidzon, Nok c'était bien avant il me semble.
.

JE NE SAIS s'il s'agit de NOK ou pas. les choses auraient été plus simple pour moi si la recherche portait sur la métallurgie ou la poterie. c'est surtout à partir de ces éléments que l'on retrace le cheminement des différents peuples parlant des langues bantu.

s'il est avéré que NOK correspond au GRATSFEELD, les choses seraient davantage claire. imaginez des peuples différents vivant ensemble durant un millénaire!!! leurs langues ont largement eu le temps de s'interpénétrer et finalement se ressembler, devenant ipso facto des langues bantu.

Ngan e miyalne a OLLOMO ELLA tô ane ma men ma yebe na sur ce sujet de "bantu", au départ déjà j'y suis très en partie du fait qu'en tant que mininga y'ayong bivindi, lol, marre marre de tous ces dénominatifs que les ntangan ont tjs pris pour nous désifgner selon leur bon vouloir. Si je dois me désigner c'est d'abord par moi-même et non pcq tel ou tel en a décidé ainsi bref, tu bantu, panhouin et autres, je suis

OLLOMO ELLA mone yéndzok a écrit:

pas seulement pour les occidentaux mais aussi pour moi. en fait il a été reconstruit environ 3000 racines de mots bantu. tu as très bien compris, un outil de travail qui aide à comprendre et décrire les langues actuelles. Je vais cependant t'avouer que ce qu'on vise c'est une grammaire générale pour les langues dites ''bantu''. on pourra par la suite la comparer aux autres grandes grammaires. on aura à la fin une grammaire universelle. tu comprend pourquoi mintaan s'intéressent à nos langues?????

Mane nsili : y'one a domaine linguistique?

Minsili mi Ngoan Ewondo a écrit:

Ngan e miyalne a OLLOMO ELLA tô ane ma men ma yebe na sur ce sujet de "bantu", au départ déjà j'y suis très en partie du fait qu'en tant que mininga y'ayong bivindi, lol, marre marre de tous ces dénominatifs que les ntangan ont tjs pris pour nous désifgner selon leur bon vouloir. Si je dois me désigner c'est d'abord par moi-même et non pcq tel ou tel en a décidé ainsi bref, tu bantu, panhouin et autres, je suis

OLLOMO ELLA mone yéndzok a écrit:

pas seulement pour les occidentaux mais aussi pour moi. en fait il a été reconstruit environ 3000 racines de mots bantu. tu as très bien compris, un outil de travail qui aide à comprendre et décrire les langues actuelles. Je vais cependant t'avouer que ce qu'on vise c'est une grammaire générale pour les langues dites ''bantu''. on pourra par la suite la comparer aux autres grandes grammaires. on aura à la fin une grammaire universelle. tu comprend pourquoi mintaan s'intéressent à nos langues?????

Mane nsili : y'one a domaine linguistique?

ho ho. me ne linguiste. Je me suis particulièrement spécialisé dans l'étude des langues bantu.
à mu dzé wa sili me do???

Heureusement que tous les linguistes sont pas d'accord la bantouité de la langue Fang. Pour Paul Mba Abessole (linguiste de formation), dans Aux source la culture Fang, il y a plutot eu une bantouisation de la langue Fang. De même pour Jean-Marie Aubame le Fang n'appartient pas, à l'origine, à l'aire linguistique bantou. Il montre une similtude entre de très nombreux mots fang et l'Egyptien ancien.
L'une des grande erreur serrait de réduire cette question à la linguistique (la langue) et par ricochet à la discipline. Il serait illusoire de distinguer une langue d'une culture. Non pas que cela soit impossible dans la tete d'un chercheur, mais plutot que, la complexité du problème impose une prudence méthodique.
La question me semble plus intéressante de l'inscrire dans au moins deux dynamiques de reflexions.
La première, plus structurante, s'attacherait à recontituer le fil conducteur entre Oban, Dulu et le Mvet afin de voir comment ces trois entités de la vie des Fang ont construit la langue et la vie (culture).
La deuxième dynamique de réflexion, épistémologique, permettrait de revisiter les écrits sur les Fang. Pourquoi ceci ou cela est dit; qui le dit; à quel moment: on ne peut pas faire abstraction de celui qui parle et à quelle période. La science est avant tout une idéologie.
Me lighe ya

hé ha Nguema. Je part du principe que bantu renvoie à une réalité avant tout linguistique. Aucun peuple n'est en réalité bantu, mais des peuples parlent des langues bantu ou des langues bantuisées.

la bantuisation est inhérente à un contact interculturel qui a conduit à la formation de communautés linguistiquement proches. La bantouisation n'est pas le fait exclusif de la communauté fang, mais de l'ensemble du domaine bantu.

il n'est donc pas question de dire qu'il y a les fang d'une part et les communautés parlant des langues bantu d'autre part. chaque communauté a son origine propre et le fait d'entrer en contact avec d'autres communautés (et entre autres la communauté fang) a donné lieu à des langues structurellement proche. En conclusion, il n y a pas que le fang qui a été bantuisé. Toutes les langues dites bantu ont été victime de la bantuisation.

Pour ce qui est du travail de Mba Abessolo qui est execellent du point de vue de la description culturelle, j'ai de grands doutes sur le traitement des données linguistiques. Il suffit, pour s'en convaincre de regarder la reconstitution diachronioque qui lui permet de partir de ''djebel-Hogar'' pour ''odzamboga''. ce n'ai réellement pas une reconstitution faite sur la base de méthodes historiques, je veux parler des reconstitutions phonétiques.

hé a Nguema, il n'y a aucun débat sur la bantouité des fang chez les linguistes, puisque pour tout linguiste africaniste, le fang est une langue bantu. il remplit en effet toute la critériologie bantu.

pour qu'une langue soit retenue comme appartenant à la famille linguistique bantu (et non pas communauté ethnique) il faut qu'elle remplisse certains critère nous pourrons en parler si tu veux....

Je ne dis pas que les autres groupes n'ont pas connu une bantouisation, ce que je dis c'est que le Fang à l'origine, n'est pas une langue Bantou. C'est ce processus de bantouisation qu'il importe de mettre en évidence. Que la langue Fang soit aujourd'hui une langue Bantou, c'est un fait.
L'autre aspect c'est de bien montrer que "bantou" reste un concept, son opérationnalité reste à l'épreuve. Si tu admets la notion de "Bantouisation", il serait maladroit de ne pas reconnaitre certaines langues l'ont connu avant d'autres et, mieux, certaines en ont constitué le noyau.
Il me parrait tout aussi maladroit de ne pas reconnaitre que le concept de Bantou ne saurait se reduire à son acception linguistique, même s'il y tire son origine. Comme tout concept, il nait, il évolue. Bantou, en tant que tel a plusieurs dimensions ou acceptions: linguistique, géographique, anthropologique, politique et philosophique. Comme tu le sais d'ailleurs, aucun concept ne connait la prison disciplinaire. Il faut e n prendre la mesure pour voir que toutes ces langues dites bantou son parlées par des peuples qui aujoud'hui des croyances, des savoirs, une culture mutuellement enrichie dans un espace géographique délimité. Doit-on ignorer tous ces branchements qui ne sont pas que linguistiques et balayer du revers de la main le CICIBA ? Dans cet espace géographique au travers des langues bantou s'échangent une civilisation. Nul besoin d'être spécialiste de géographie humaine ou d'anthropologie pour s'en rendre compte.
La question nous semble importante reste de situer dans l'espace et dans le temps le début de la bantouisation de la langue fang.

Pour le reste, je crois être d'accord avec ce que tu dis. En revanche, sur la proposition de Mba abessole, je considère qu'elle a l'avantage de sortir des sentirs battus. Elle reste l'une des hypothèses les plus audacieuses en la matière. Il faut la creuser au maximum.

aucune langue n'est bantu à l'origine. il en ai de même pour tout ce qui concerne l culture et autre. Le phénomène bantu est lié à une assimilation socio-ethnolinguistique progressive.
les Fang ne sont pas bantu mais aujourd'hui ils parlent une langue bantu.