AMVI OU L"ECHANGE MOMENTANE DES FEMMES"

MMOT BINAM a écrit:

Et puis, entre nous, à l'époque où cette pratique bizarre existait il n'y avait pas les IST et le VIH/SIDA

Là !!!! Tu as raison mon frère !! C'est justement pour cela que certaines de nos pratiques culturelles et ancestrales... mériteraient un serieux examen et un questionnement sans complaisance. De telles obscurentismes n'avaient certainement pas pris en compte la dimension sanitaire et humaine... Aujourd'hui on en voit encore les sequelles...

Lol vous vous êtes donné le mot mes frères? Sans complaisance c'est-à-dire que tu vois ça comment concrètement? Dire que toutes ces choses bizarres sont hors de la modernité donc obscurantistes a Mot Binam s'il te plaît éclaire ma lanterne sur ce cette assertion. Dimension sanitaire et humaine de l'homme ... ça veut dire quoi au juste, je veux dire qu'est-ce que tu mets dans ces termes? D'après toi elle serait donc mieux prise en compte dans notre monde moderne et tant pis pour nos parents qui selon toi l'ignoraient d'où les séquelles qu'on porterait encore? lesquelles a Mot Binam?

NGUEMA MBA EVIVI a écrit:

Ma soeur, j'ai voulu jetter une pierre dans ta cour.

Mayen'foa nala a Nguema Lol du coup ma nsili na : ye wa vang vebe be topics be zing asu na bi kuli e mam mesë bi bele aboum ga?!!!!!!!!!!! Lol en tout cas ngan, ça enrichit le débat !

a mon frère Essonne mfoulou-ze j'ai vraiment aime ton poste que j ai même fait des recherches sur la fameuse femme donc tu parles.
pour ceux qui veulent connaitre l histoire je vous laisse le site web.
comme quoi nous les africains on a tout subi, http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20060621035213AABSJsg

Minsili mi Ngoan Ewondo a écrit:

...Alghe ane ya pratique bizarre tu dis? Akié mon frère as-tu lu les interventions des pages précédentes même si je le concède elles sont assez longues? Justement ce qu'une partie essaye de faire comprendre depuis le début c'est qu'on prenne un peu la peine dans ce genre de sujets que nous fassions l'effort d'éviter ce genre de sorties à l'emporte-pièce excuse-moi de te dire ça Souffre que je sois sincère en te lisant j'ai l'impression de voir qq1 qui arrive dans une discut en cours de route et se contente juste de sortyir un avis sans arguments derrière car moi ça m'interesse de savoir sur quoi tu te bases pour dire pratique bizarre?

Ma soeur MINSILI, je suis Fang comme toi, et fier de l'être autant que toi. Mais ce n'est pas parce que je suis Fang que je dois approuver tout ce qui se fait ou se faisait chez les Fang.

J'admets que c'est une pratique ancienne, et qu'il faut en parler ou la juger en la situant dans son contexte historique et culturel, mais même en acceptant de faire ce retour en arrière, il n'est pas interdit de le faire avec un regard critique. Il faut arrêter de penser que tout ce qui est lié à notre coutume, à nos traditions, à nos ancêtres, était forcément bon, tout simplement parce que notre Histoire. Non, tout n'est pas forcément bon dans l'Histoire du peuple Fang ! Et je maintiens que cette pratique, qui consistait à échanger les femmes, est bizarre pour moi, même si elle a une explication historique ou culturelle. Tu es libre de ne pas partager mon point de vue, et même de qualifier négativement mes propos comme tu l'as fait, mais c'est mon point de vue.

Je pense que nos ancêtres, qui ont initié cette pratique, acceptaient mieux la contradiction que nous.

Owé!!!! Moadzang Alghe bine king, obelegue vala J'ai des inquiètudes à dissiper, des éclaircissements à apporter et des soupçons à lever; Moadzang Essono et ma soeur Minsili si vous êtes installés, je démarre . Attention les secousses...

Moi qui croyais être seul à défendre cette position, je me vois réoxigénré.
DoncMinsili n'aime pas la contradiction ???
Le secret est dehors

La la la la lalala lala

Alghe a écrit:

Ma soeur MINSILI, je suis Fang comme toi, et fier de l'être autant que toi. Mais ce n'est pas parce que je suis Fang que je dois approuver tout ce qui se fait ou se faisait chez les Fang.

J'admets que c'est une pratique ancienne, et qu'il faut en parler ou la juger en la situant dans son contexte historique et culturel, mais même en acceptant de faire ce retour en arrière, il n'est pas interdit de le faire avec un regard critique. Il faut arrêter de penser que tout ce qui est lié à notre coutume, à nos traditions, à nos ancêtres, était forcément bon, tout simplement parce que notre Histoire. Non, tout n'est pas forcément bon dans l'Histoire du peuple Fang !

A alghe si tu relis tout ce que j'ai écrit sur ce sujet wayi yene na je suis très loin de penser ce que tu écris là et comme disais qq1, appeler à plus de retenue ne signifie absolument pas qu'on est pour/contre qq chose ou que j'idéalise le passé; le fait de ne pas dénoncer avec la méthode adoptée ici ne signifie absolument pas que je me sente plus fang que toi akié depuis quand?

Alghe a écrit:

Non, tout n'est pas forcément bon dans l'Histoire du peuple Fang ! Et je maintiens que cette pratique, qui consistait à échanger les femmes, est bizarre pour moi, même si elle a une explication historique ou culturelle.

un débat nait d'opinions/arguments variés ça m'interesse justement de savoir ce qui pour toi explique ton point de vue (pratique bizarre) et si je peux réagir pour ou contre ye dzam ane eté?

Alghe a écrit:

Tu es libre de ne pas partager mon point de vue, et même de qualifier négativement mes propos comme tu l'as fait, mais c'est mon point de vue.

Je pense que nos ancêtres, qui ont initié cette pratique, acceptaient mieux la contradiction que nous.

A Alghe la contradiction justement c'est aussi de dire à la partie en face que son argumentaire ne nous convaincq pas mais bon si ça dérange tellement ici quand qq1 affirme qq chose qu'on lui dde de donner ses arguments pour expliquer son point de vue le risque c'est qu'on tombe dès lors dans des débats à sens unique

En tout cas a mon frère on est dans une discut te bia voane nala et si vraiment qq te dérange dans mes propos stp tu as mon mp pour continuer la discut, lever les éventuels malentendus

NGUEMA MBA EVIVI a écrit:

Moi qui croyais être seul à défendre cette position, je me vois réoxigénré.
DoncMinsili n'aime pas la contradiction ???
Le secret est dehors

La la la la lalala lala

A Zamba wama me voilà cornue et coc..e a Nguema mave ya ngan de me l'apprendre.
Minsili adore la contradiction mes frères mais plus que tout qu'on m'explique son point de vue pas juste le donner. Vous croyez quoi e mbot ba ntil ki abui, vous allez tous passer par les longs posts comme M, E et... ne vous inquiétez pas

MMOT BINAM a écrit:

Owé!!!! Moadzang Alghe bine king, obelegue vala J'ai des inquiètudes à dissiper, des éclaircissements à apporter et des soupçons à lever; Moadzang Essono et ma soeur Minsili si vous êtes installés, je démarre . Attention les secousses...

lol dzam esë vas-y a Mot ya Minam c'est le but

Ah là là là les longs posts que je vais écrire je m'en lèches d'avance les babines

Akiéééééééééé BOBEDZANG ye mia beuleu .
j'avoue que je ne comprends plus rien au lieu de leur donner des médailles d'honneurs à titre posthume vous les condamnez,sans blague je crois l'avoir déjà dis quelque part que nous serions des gars assez lourds si seulement nous avions déposé les brevets de toutes ces pratiques. avec du recul reconnaissons leur grandeur et leur ingéniosité.

-je ne sais pas de nos jours quel jeune homme ne fantasme pas d' aller avec deux filles(pardon mes soeurs )mais c'est vrai.
-je ne sais pas qui ne souhaite pas que sa femme lui donne l'autorisation d'aller voir ailleurs.
-maison close
-échangistes
-partouse
Dites moi franchement si 'est pas de l'AMVI .je crois que cette attitude ne nous honore pas du tout quand c'est fait à boulogne,vincenne,suisse c'est normal mais quand c'est fait à owendo,lalala à gauche,bonanjo ou à l' hôtel de ville de yde la c'est triste ça pas de sens .

jay a écrit:

a mon frère Essonne mfoulou-ze j'ai vraiment aime ton poste que j ai même fait des recherches sur la fameuse femme donc tu parles.
pour ceux qui veulent connaitre l histoire je vous laisse le site web.
comme quoi nous les africains on a tout subi, http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20060621035213AABSJsg

A Jay,
Je vais même faire mieux, je met un texte de ton lien ici même:

En 1810, une esclave sud-africaine, Saartjie Baartman est embarquée par un sergent de la marine anglaise à destination de Londres où elle devait entamer 187 années de calvaire européen, exhibée dans les cirques, les musées, les bars, les universités pour finir disséquée, le corps moulé dans du plâtre et les restes humains conservés dans un bocal de formol au Musée de l‘Homme à Paris... jusqu’en mai 2002!

Le 19ème siècle est désormais connu tant pour ses lumières que pour ses obscurantismes, et on peut s’attendre à déterrer des histoires individuelles extraordinaires, des tragédies, des savants cachés ou oubliés parce que pas assez purs de race… Que l’on évoque Alexandre Dumas ou le Chevalier Saint-Georges en France, Abraham Hannibal en Russie, autant de personnalités au sang africain ou mêlé qui ont illuminé leur temps et que la postérité s’est attelée ou à blanchir, ou à faire disparaître de la mémoire collective.

Oui se rassurera-t-on, c’était d’une autre époque, d’un autre temps. La croyance dans l’infériorité des races non blanches était une évidence quasi-biblique, supportée par les recherches des plus éminents savants, des disciplines entières étant dévouées à la démonstration de la supériorité hellénique.

Il faut ne pas ménager ses efforts pour faire entendre cet argumentaire un rien rapide si ce n’est confortable, mais il est des histoires contemporaines qui font réellement douter de l’abandon par les humanistes à la criée du credo des races inférieures. L’histoire de Baartman alias la Venus Hottentot est de celles là.

Née en 1789 -tiens?- d’un père Khoisan -hottentot pour les hollandais- et d’une mère Bochiman, Saartjie (Sara) Baartman devient très jeune, l’esclave d’un fermier boer -colon hollandais d’Afrique du Sud- après le massacre de sa famille. Elle est convaincue par un sergent de la marine anglaise, William Dunlop, que tous deux pourraient faire fortune en Angleterre où la haute société paierait des sommes considérables pour admirer ses particularités anatomiques, fessiers et organes génitaux tout spécialement protubérants.

Le nom de Saartjie Baartman lui est attribué par Dunlop, au départ pour Londres, mais elle y sera exploitée sous l’étiquette de Hottentot Venus, pour coller à l’attraction qu’elle devait représenter. Pendant 4 ans exposée et exhibée en Angleterre, de cirques en musées, de musées en bars et même dans les universités, l’infériorité étant scientifique, c’est l’intervention d’un activiste anti-esclavagiste d’origine jamaïcaine, Robert Wedderburn qui va perturber la rentabilisation du capital.

Sara Baartman échouera par la suite à Paris dans les mains précautionneuses d’un dresseur d’animaux, un dénommé Réaux. De nouveau sur le registre zoologique, au Jardin des plantes, elle est l’objet de l’attention des curieux et des scientifiques. A l’invitation d’Etienne Saint Hilaire elle fait l’objet d’examens et d’observations de scientifiques et de peintres… C’est alors que le professeur d’anatomie comparée, zoologue et chirurgien de Napoléon Bonaparte, Georges Cuvier rencontre ce qui est pour lui un spécimen, une preuve de l’infériorité irrémédiable de certaines races.

Bon. Maintenant, parlez encore!!!!!!

Minsili mi Ngoan Ewondo a écrit:

NGUEMA MBA EVIVI a écrit:

Moi qui croyais être seul à défendre cette position, je me vois réoxigénré.
DoncMinsili n'aime pas la contradiction ???
Le secret est dehors

La la la la lalala lala

A Zamba wama me voilà cornue et coc..e a Nguema mave ya ngan de me l'apprendre.
Minsili adore la contradiction mes frères mais plus que tout qu'on m'explique son point de vue pas juste le donner. Vous croyez quoi e mbot ba ntil ki abui, vous allez tous passer par les longs posts comme M, E et... ne vous inquiétez pas

A Minsili,

Nsili me bili asu djam bia kobe di one naa: "Ye bobedzang ba tughene foa wok nkobe bia kobe?"

Mais admettons. Nous on n'aime pas la contradiction. Le seul problème, c'est que j'avais l'impression que c'est ce que nous apportions à leurs idées. Mais je crois que je me trompe. Minsili, je vais t'incvestir de deux missions:

La première est de battre campagne pour dire à nos frères que nous battons notre coulpe au sujet de la compréhension de ce qu'est la contradiction. Alors si quelqu'un peut prendre le bâton de pèlerin pour nous expliquer ce que nous aurions du dire pour que nos avis, pourtant contraires à une certaine tendance, soient considérées comme de la contradiction. Et dans ce cas, qui de nous ou de ceux qui versent cet argument au débat, est vraiment contre la contradiction, puisque nous pensions la pratiquer en plus de nos appels à la non kritik pour la kritik?

La seconde est que nous souhaitons également un pèlerin pour nous dire, au dela des kritik que nous avons tous lues, les argument qui pourraient nous servir afin que nous nous rangions du côté de nos frères qui se sentent tellement indignés par notre passé ancestral.

Pour ma part, je voudrais dire une fois de plus que les réalités sur lesquelles nous débattons sont ce qu'elles sont. Outre le fait que nous pouvons les condamner sans appel, pouvons nous nous dire que chaque civilisation de notre monde a généré des comportements en fonction de ses valeurs du moment. Ce qui pour moi serait donc condamnable a priori, ce serai une attitude qui consisterait à y souscrire de nos jours alors même que le contexte actuel de nos vies ne le justifie plus. Là je crois qu'il y aurait débat.

NO COMMENT:

c'est une aborigène née en 1789 dans la province du Cap, vendue à deux reprises et exhibée comme une bête de foire en Angletère puis à Paris. Elle attirait la curiosité malsaine des Européens en raison de ses particularités physiques : Une exceptionnelle cambrure de rein et des organes génitaux protubérants. Napoléon 1er lui-même vint la contempler.
Elle a succombé à une pleurésie aggravée par la tuberculose et l'alcoolisme. Elle fut disséqué et son squelette exposée au Musée de l'homme à Paris jusqu'en 1974. En Mars 2002 le Parlement Français décida de restituer sa dépouille à l'Afrique du Sud.

MAIS ALLEZ DONC SUR LE LIEN QUE JAY VOUS A DONNE! Mia yange dzé?

Minsili mi Ngoan Ewondo a écrit:

NGUEMA MBA EVIVI a écrit:

Moi qui croyais être seul à défendre cette position, je me vois réoxigénré.
DoncMinsili n'aime pas la contradiction ???
Le secret est dehors

La la la la lalala lala

A Zamba wama me voilà cornue et coc..e a Nguema mave ya ngan de me l'apprendre.
Minsili adore la contradiction mes frères mais plus que tout qu'on m'explique son point de vue pas juste le donner. Vous croyez quoi e mbot ba ntil ki abui, vous allez tous passer par les longs posts comme M, E et... ne vous inquiétez pas

Alghe egne a so' etome, se ma.
A mone Yendju, zaar kome.
J'envoie encore deux cornes à la frangine

mbolo à toutes et à tous!! J'espère que vous vous portez tous bien! Je n'ai pas malheureusement eu l'occasion de parcourir paisiblement le forum ces derniers jours, c'est dommage, et c'est d'autant plus dommage qu'à lire vos différentes interventions sur ce sujet particulier, je me rends compte que je suis passé à côté de quelque chose ...mais bon, ce n'est pas grave. Cependant, je voudrais rappeler aux uns et aux autres que, tout en gardant le caractère contradictoire de nos échanges généraux, c'est ce qui améliore notre reflexion, il est tout de même important que nous nous rappelions à chaque fois que le ton de nos échanges doit rester courtois. Nous pouvons soutenir chacun une thèse différente, mais il est IMPORTANT que cela se fasse dans une ambiance cordiale, fraternelle, mais en même temps scientifique. Cela n'est pas incompatible. Etant actuellement au Gabon où il m'arrive de temps en temps de parler du site avec des personnes que je rencontre, celles-ci ne cessent de m'interpeller sur le fait que nos écrits doivent être (s'ils ne le sont déjà) des écrits rigoureux, pas des affirmations péremptoires et fallacieuses, car disent-elles (ces personnes), "ces écrits sont lus par tout le monde et engage tout le monde".
Comprenons donc mes chers frères et soeurs qu'en nous enregistrant sur ce site, nous sommes devenus des obligés : obligés d'être courtois si nous ne le sommes déjà, obligés d'être rigoureux dans nos écrits si nous ne le sommes déjà...car nous ne sommes pas les seuls à nous lire. Et la légèreté de nos écrits peuvent induire plus d'une personne en erreur. Ne l'oublions pas. Cela n'exclut pas le débat scientifique, cela exclut certes le débat pour le débat, mais cela encourage le débat scientifique pour nous emmener vers quelque chose de constructif et non vers des querelles. Faisons donc tous (et moi avec vous) un effort. Ah! la pression du cyber est là , il me reste 6 minutes! Je risque de ne pas terminer!
Je vais juste ajouter qu'au sujet de l'amvi dont nous parlons ici, en nous basant sur le livre de Léon Mba dans lequel il présente le droit coutumier fang, l'amvi existait certes, mais la femme (même l'épouse) n'était pas obligée de s'y soumettre. Elle pouvait, selon lui, accepter ou refuser. Ce n'était pas une obligation. J'y reviendrais. Mekang!

Que penses-tu de ce livre que je n'ai pas encore entièrement lu mais dont je suggère la lecure e ligne sur google books: Mariage et violence dans la société traditionnelle Fang au Gabon Honorine Ngou
Etude (broché). Paru en 06/2007

http://books.google.fr/books?id=E-OfObAcw38C&pg=PA3&dq=Ngou+sur+les+fang&sig=ACfU3U2QlAybxL1g3aJYAyC6xKb9MxYrNA
_________________Bonne lecture

adzidzon a écrit:

mbolo à toutes et à tous!! J'espère que vous vous portez tous bien! Je n'ai pas malheureusement eu l'occasion de parcourir paisiblement le forum ces derniers jours, c'est dommage, et c'est d'autant plus dommage qu'à lire vos différentes interventions sur ce sujet particulier, je me rends compte que je suis passé à côté de quelque chose ...mais bon, ce n'est pas grave. Cependant, je voudrais rappeler aux uns et aux autres que, tout en gardant le caractère contradictoire de nos échanges généraux, c'est ce qui améliore notre reflexion, il est tout de même important que nous nous rappelions à chaque fois que le ton de nos échanges doit rester courtois. Nous pouvons soutenir chacun une thèse différente, mais il est IMPORTANT que cela se fasse dans une ambiance cordiale, fraternelle, mais en même temps scientifique. Cela n'est pas incompatible. Etant actuellement au Gabon où il m'arrive de temps en temps de parler du site avec des personnes que je rencontre, celles-ci ne cessent de m'interpeller sur le fait que nos écrits doivent être (s'ils ne le sont déjà) des écrits rigoureux, pas des affirmations péremptoires et fallacieuses, car disent-elles (ces personnes), "ces écrits sont lus par tout le monde et engage tout le monde".
Comprenons donc mes chers frères et soeurs qu'en nous enregistrant sur ce site, nous sommes devenus des obligés : obligés d'être courtois si nous ne le sommes déjà, obligés d'être rigoureux dans nos écrits si nous ne le sommes déjà...car nous ne sommes pas les seuls à nous lire. Et la légèreté de nos écrits peuvent induire plus d'une personne en erreur. Ne l'oublions pas. Cela n'exclut pas le débat scientifique, cela exclut certes le débat pour le débat, mais cela encourage le débat scientifique pour nous emmener vers quelque chose de constructif et non vers des querelles. Faisons donc tous (et moi avec vous) un effort. Ah! la pression du cyber est là , il me reste 6 minutes! Je risque de ne pas terminer!
Je vais juste ajouter qu'au sujet de l'amvi dont nous parlons ici, en nous basant sur le livre de Léon Mba dans lequel il présente le droit coutumier fang, l'amvi existait certes, mais la femme (même l'épouse) n'était pas obligée de s'y soumettre. Elle pouvait, selon lui, accepter ou refuser. Ce n'était pas une obligation. J'y reviendrais. Mekang!

Adzidzon,
On sent vraiment que tu te trouves en ce moment même à la source des sources. Je bois tes paroles comme de l'eau claire que la plus belle jeune fille de la contrée vient de rapporter de la rivière. Et je me sens désaltéré!

NGUEMA MBA EVIVI a écrit:

Que penses-tu de ce livre que je n'ai pas encore entièrement lu mais dont je suggère la lecure e ligne sur google books: Mariage et violence dans la société traditionnelle Fang au Gabon Honorine Ngou
Etude (broché). Paru en 06/2007

http://books.google.fr/books?id=E-OfObAcw38C&pg=PA3&dq=Ngou+sur+les+fang&sig=ACfU3U2QlAybxL1g3aJYAyC6xKb9MxYrNA
_________________Bonne lecture

Hmm!... Nguema Mba, me taa taa na o ne édzeng-tèè. Ye e kalare yuè nyi, wa ye nye mane e lere vom asese? A moadzang, nguema nge kalare mfe ane we vom ézing ke o tsini bi osu! Be yenang ényii té.

Je pense que certains frères et certaines sœurs sur ce forum se livrent parfois à un exercice qui s’assimile à ce que l’on pourrait appeler « vouloir noyer le poisson ». La discussion en cours est bien précise et bien délimitée : le sujet parle de l’« AMVI » et mes interventions ne concernent que l’ « AMVI » et rien d’autre. J’essaie donc de clarifier ma position sur ce sujet.

Quand un homme choisit une femme et que cette dernière accepte de l’épouser, les deux créent entre eux une relation exclusive. Même si on sait qu’à cause de la polygamie, le même homme a la possibilité de créer d’autres relations exclusives avec d’autres femmes, cela n’enlève rien au caractère exclusif de la relation entre le marié et la mariée. Donc la femme, quand elle intègre une autre famille ou une autre communauté par les liens du mariage, est mariée (au sens rapports intimes, sentiments, etc.) à un membre de cette famille ou de cette communauté, mais pas à toute la famille ou à toute la communauté. D’ailleurs, le caractère exclusif de la relation entre le marié et la mariée est confirmé par l’existence de l’adultère, y compris chez les Fangs, qui condamne une femme qui est allée chercher du plaisir en dehors du cadre exclusif qui lui est officiellement reconnu.

A partir de ce moment, j’ai du mal à comprendre qu’un homme qui a épousé une femme, et qui est supposé l’aimer et avoir des sentiments pour elle ainsi qu’une relation exclusive avec elle, accepte volontairement de son vivant de partager cette femme, d’échanger cette femme. Comment ne peut-on pas trouver cette pratique bizarre, même en faisant l’effort de la situer dans son contexte historique ? Je dis bien : « Comment ne peut-on pas trouver cette pratique bizarre ? ». Ici je parle bel et bien de la pratique de l’ « AMVI », qui est le sujet de discussion, et non d’autre chose. Car certains veulent faire croire que mon jugement sur l’« AMVI » doit être généralisé comme étant une position ou un jugement sur toute les Pratiques Fangs, sur toutes les Traditions Fangs, sur toute les Coutumes Fangs, sur toute l’Histoire Fang… Je suis Fang et je suis fier d’appartenir à cette communauté qui a un passé glorieux. Mais ce n’est pas parce que je suis Fang que je dois m’interdire de revisiter mon passé, de porter un regard critique sur mon passé, que j’assume cependant en sachant qu’il y a du bon et du mauvais dedans.

Je ne trouve aucune justification pertinente à la pratique de l’« AMVI » et, des interventions que j’ai lues sur cette discussion, il apparait que l’ «AMVI » ressemble plus à des comportements personnels de quelques membres de la communauté Fang, et moins à quelque chose de véritablement culturel ou traditionnel Fang. J’ai d’ailleurs remarqué que ceux qui défendent et tentent de justifier cette pratique n’ont que deux arguments : (a) il ne faut pas critiquer car ceux qui nous lisent à travers le monde pourraient penser que nos ancêtres étaient des méchants machos et des barbares (cf. textes de ma sœur MINSILI en particulier) ; et (b) même si l’ « AMVI» a existé ou existe chez les Fangs, les Fangs ne l’ont pas inventé car des pratiques similaires, et des comportements encore plus barbares et humiliants pour les femmes ont existé ou existent dans d’autres peuples y compris les Occidentaux (cf. textes de ESSONNE en particulier).

Cher frère et chère sœur, vous pouvez changer de tenues ou de tresses dans vos avatars autant que vous voulez, je croirai toujours que vos arguments ne tiennent pas la route. Ating Nzame, trois doigts au ciel comme dirait ma Grand-mère ! D’abord, le fait de juger négativement une pratique qui a existé ou existe au sein d’une communauté ne veut pas dire que tout a été négatif dans le passé ou l’histoire de cette communauté. Cela ne veut pas non plus dire que l’on ignore que toute pratique, tout comportement, toute tradition a un contexte historique, sociologique, voire géographique ou autre, qui doit être pris en compte lorsque cette pratique, ce comportement, cette tradition est analysée ou jugée. Penser que ceux qui nous lisent à travers le monde sont incapables d’un tel discernement, est une plaisanterie à laquelle je ne souhaite pas m’associer. Ensuite, on justifie une pratique, un comportement, une tradition en l’expliquant par des éléments qui permettent de comprendre comment et pourquoi elle a existé, comment et pourquoi elle existe. On ne justifie pas une pratique, un comportement, une tradition seulement en allant consulter les moteurs de recherche sur Internet et en venant dire par la suite : « vous voyez, on n’est pas les seuls, et il y a eu pire… ».

L’histoire de la Vénus Hottentot, que l’on nous a gentiment proposée ici, est connue et peu de personnes l’ont découverte dans cette discussion. En quoi l’histoire malheureuse de cette femme qui a été exploitée dans des exhibitions publiques au profit des capitalistes d’avant l’heure, parce qu’elle avait un physique qui était alors peu commun, a-t-elle un lien avec l’ « AMVI » ? La Venus Hottentot n’a pas été envoyée par son mari, si elle en avait un. Elle a été déportée, chosifiée et exploitée commercialement, et par la suite son corps a été honteusement étudié après sa mort pour soi-disant « comprendre » son physique. ’ « AMVI » dont on parle sur le sujet en discussion concerne un acte volontaire par lequel un homme accepte de partager sa femme, de l’échanger, juste pour le plaisir et le besoin de découvrir autre chose. Mon frère ESSONNE, quand tu t’interroges "Ye bobedzang ba tughene foa wok nkobe bia kobe?" tu as parfaitement raison : je ne te comprends pas, sur cette discussion.

Adzidzon Bekale akobo ya Ce serait intessant d'avoir les reférences du livre dont tu parles, abui ngan et encore une fois profite bien de ton séjour

adzidzon a écrit:

mbolo à toutes et à tous!! J'espère que vous vous portez tous bien! Je n'ai pas malheureusement eu l'occasion de parcourir paisiblement le forum ces derniers jours, c'est dommage, et c'est d'autant plus dommage qu'à lire vos différentes interventions sur ce sujet particulier, je me rends compte que je suis passé à côté de quelque chose ...mais bon, ce n'est pas grave. Cependant, je voudrais rappeler aux uns et aux autres que, tout en gardant le caractère contradictoire de nos échanges généraux, c'est ce qui améliore notre reflexion, il est tout de même important que nous nous rappelions à chaque fois que le ton de nos échanges doit rester courtois. Nous pouvons soutenir chacun une thèse différente, mais il est IMPORTANT que cela se fasse dans une ambiance cordiale, fraternelle, mais en même temps scientifique. Cela n'est pas incompatible. Etant actuellement au Gabon où il m'arrive de temps en temps de parler du site avec des personnes que je rencontre, celles-ci ne cessent de m'interpeller sur le fait que nos écrits doivent être (s'ils ne le sont déjà) des écrits rigoureux, pas des affirmations péremptoires et fallacieuses, car disent-elles (ces personnes), "ces écrits sont lus par tout le monde et engage tout le monde".
Comprenons donc mes chers frères et soeurs qu'en nous enregistrant sur ce site, nous sommes devenus des obligés : obligés d'être courtois si nous ne le sommes déjà, obligés d'être rigoureux dans nos écrits si nous ne le sommes déjà...car nous ne sommes pas les seuls à nous lire. Et la légèreté de nos écrits peuvent induire plus d'une personne en erreur. Ne l'oublions pas. Cela n'exclut pas le débat scientifique, cela exclut certes le débat pour le débat, mais cela encourage le débat scientifique pour nous emmener vers quelque chose de constructif et non vers des querelles. Faisons donc tous (et moi avec vous) un effort. Ah! la pression du cyber est là , il me reste 6 minutes! Je risque de ne pas terminer!

@ Alghe, merci d'avoir pris la peine de nous répondre plus en détail toane mawok ki ce que mon avatar et ses abui bisil vient chercher la-dedans

Sur ton propos, je suis ravie de lire tes arguments (même si je ne les partage pas toujours ) mais hélas je vois qu'en ce qui concerne mes interventions sur ce sujet le malentendu de départ est tjs là : si tu me relis depuis le début je ne suis quasiment jamais rentrée dans le fond du sujet (juger la pratique en y adhérant ou en la rejetant) pcq je trouvais qu'on demeurait encore dans la critique juste pour critiquer et dans ces conditions les préalables ne semblaient pas réunis pour moi pour un débat scientifique ane Adzidzon a ntil

Pour tes interrogations sur le fait qu'on veut généraliser ton propos alors qu'on est sur un sujet précis, je ne crois pas. Mais peut-être que le malentendu vient du fait, face aux différents sujets sur nos pratiques (Akuss, Amvi, Mevegue), quoique différends, la façon de les aborder demeure la même et du coup on réagit sur l'Amvi en ayant en tête l'Akuss? Bref tu as raison, ce n'est pas pcq'on dit X dans un sujet A qu'on dira la même chose dans un autre

Citation :

J’ai d’ailleurs remarqué que ceux qui défendent et tentent de justifier cette pratique n’ont que deux arguments : (a) il ne faut pas critiquer car ceux qui nous lisent à travers le monde pourraient penser que nos ancêtres étaient des méchants machos et des barbares (cf. textes de ma sœur MINSILI en particulier) ;

Là mon frère alghe puisque je parle d'abord de moi je t'invite juste à relire mes interventions, et à me recopier ces passages ou moi Minsili je dis clairement que notre passé devrait être exempt de toute critique (constructive) peut-être na fulassi ya kare ma mais akié, je redis : asu dama, critiquer juste pour critiquer, teghe, mais jeter un regard sur notre passé en :

1- gardant en tête qu'il y avait un contexte donc nuancer son propos en ne condamnant pas de façon péremptoire avec nos yeux d'aujourd'hui
2-se demander si nous aujourd'hui face à ce que nous analysons, en avons tiré ou non les conséquences (dans un sens positif ou non)
3-partant de ce regard sur le passé, de la situation actuelle, voir ce qui peut encore être amélioré ou non...

bref pour moi, vu le monde où on évolue et où tant d'idées reçues et dénigrement accompagnent déjà ce que nous sommes, ce que furent nos Pères et Mères, essayer de ne pas adopter dès le départ un langage identique à celui de nos dénigreurs : je dénonce tout azimut, je donne mon sentiment, l'argumentation, soit ça vient après soit ce n'est pas là. En clair je suis plus restée dans le champ de la méthode donc engongol, reconnaît au moins ce que j'ai écrit et ne me prête pas des propos ou démarche que je n'ai pas

Citation :

(b) même si l’ « AMVI» a existé ou existe chez les Fangs, les Fangs ne l’ont pas inventé car des pratiques similaires, et des comportements encore plus barbares et humiliants pour les femmes ont existé ou existent dans d’autres peuples y compris les Occidentaux (cf. textes de ESSONNE en particulier).

Mesiki Essonne mais asu dama, si notre frère apportait dans son argumentaire des exemples exogènes, je vais te dire comment moi je vois ça : face à une discussion où un camp a eu l'impression que l'autre se contente juste de dire "ah ce n'était pas bien" de façon scandalisée, quelque part cela suppose que le critiqueur lui-même a fait un certain travail qui fait qu'il est vraiment en mesure de juger vu qu'il serait devenu meilleur :
1- vu que c'était si "pas bien" cette pratique passée, ça suppose donc qu'aujourd'hui, ce genre de choses ne se produit plus
2-vu à quel point ce genre de pratique scandalise, ça suppose qu'elle serait vraiment unique et une telle bizarrerie ne se verrait pas ailleurs.

Montrer des exemples prouvant qu'une pratique n'est en rien l'apanage d'un groupe, asu dama c'est même un appel à plus de nuance; ça veut dire na avant de critiquer son passé de façon aussi scandalisée (comme si ailleurs cela ne s'était jamais vu), ne pas oublier que certains comportements ne sont en rien propores à untel. C'est comme ça que j'ai compris, mais en aucun cas comme une façon de dire que : les autres aussi ont fait donc ne critiquez pas. Et de plus quand je relis mon frère Essonne Mfoulou-Ze, j'ai beau chercher, je n'y vois au fond que des appels à une démarche plus nuancée dans la critique que nous disons faire de notre passé.

Ma bare zu

Prends ce verre d'eau et serres moi la main; prends ce morceau de kola et, calme toi mon frère Alghe . Ces affirmations ne sont pas peremptoires et fallacieuses Cet écrit est rigoureux, l'ambiance est cordiale, fraternelle et scien-ti-fique Nos frères du Gabon vont se régaler... Mais, je ne sais pas si tu as lu Léon Mba avant de parler de l'AMVI

MMOT BINAM a écrit:

Prends ce verre d'eau et serres moi la main; prends ce morceau de kola et, calme toi mon frère Alghe . Ces affirmations ne sont pas peremptoires et fallacieuses Cet écrit est rigoureux, l'ambiance est cordiale, fraternelle et scien-ti-fique Nos frères du Gabon vont se régaler... Mais, je ne sais pas si tu as lu Léon Mba avant de parler de l'AMVI

lol toi là

Alghe a écrit:

Je pense que certains frères et certaines sœurs sur ce forum se livrent parfois à un exercice qui s’assimile à ce que l’on pourrait appeler « vouloir noyer le poisson ». La discussion en cours est bien précise et bien délimitée : le sujet parle de l’« AMVI » et mes interventions ne concernent que l’ « AMVI » et rien d’autre. J’essaie donc de clarifier ma position sur ce sujet.

Quand un homme choisit une femme et que cette dernière accepte de l’épouser, les deux créent entre eux une relation exclusive. Même si on sait qu’à cause de la polygamie, le même homme a la possibilité de créer d’autres relations exclusives avec d’autres femmes, cela n’enlève rien au caractère exclusif de la relation entre le marié et la mariée. Donc la femme, quand elle intègre une autre famille ou une autre communauté par les liens du mariage, est mariée (au sens rapports intimes, sentiments, etc.) à un membre de cette famille ou de cette communauté, mais pas à toute la famille ou à toute la communauté. D’ailleurs, le caractère exclusif de la relation entre le marié et la mariée est confirmé par l’existence de l’adultère, y compris chez les Fangs, qui condamne une femme qui est allée chercher du plaisir en dehors du cadre exclusif qui lui est officiellement reconnu.

A partir de ce moment, j’ai du mal à comprendre qu’un homme qui a épousé une femme, et qui est supposé l’aimer et avoir des sentiments pour elle ainsi qu’une relation exclusive avec elle, accepte volontairement de son vivant de partager cette femme, d’échanger cette femme. Comment ne peut-on pas trouver cette pratique bizarre, même en faisant l’effort de la situer dans son contexte historique ? Je dis bien : « Comment ne peut-on pas trouver cette pratique bizarre ? ». Ici je parle bel et bien de la pratique de l’ « AMVI », qui est le sujet de discussion, et non d’autre chose. Car certains veulent faire croire que mon jugement sur l’« AMVI » doit être généralisé comme étant une position ou un jugement sur toute les Pratiques Fangs, sur toutes les Traditions Fangs, sur toute les Coutumes Fangs, sur toute l’Histoire Fang… Je suis Fang et je suis fier d’appartenir à cette communauté qui a un passé glorieux. Mais ce n’est pas parce que je suis Fang que je dois m’interdire de revisiter mon passé, de porter un regard critique sur mon passé, que j’assume cependant en sachant qu’il y a du bon et du mauvais dedans.

Je ne trouve aucune justification pertinente à la pratique de l’« AMVI » et, des interventions que j’ai lues sur cette discussion, il apparait que l’ «AMVI » ressemble plus à des comportements personnels de quelques membres de la communauté Fang, et moins à quelque chose de véritablement culturel ou traditionnel Fang. J’ai d’ailleurs remarqué que ceux qui défendent et tentent de justifier cette pratique n’ont que deux arguments : (a) il ne faut pas critiquer car ceux qui nous lisent à travers le monde pourraient penser que nos ancêtres étaient des méchants machos et des barbares (cf. textes de ma sœur MINSILI en particulier) ; et (b) même si l’ « AMVI» a existé ou existe chez les Fangs, les Fangs ne l’ont pas inventé car des pratiques similaires, et des comportements encore plus barbares et humiliants pour les femmes ont existé ou existent dans d’autres peuples y compris les Occidentaux (cf. textes de ESSONNE en particulier).

Cher frère et chère sœur, vous pouvez changer de tenues ou de tresses dans vos avatars autant que vous voulez, je croirai toujours que vos arguments ne tiennent pas la route. Ating Nzame, trois doigts au ciel comme dirait ma Grand-mère ! D’abord, le fait de juger négativement une pratique qui a existé ou existe au sein d’une communauté ne veut pas dire que tout a été négatif dans le passé ou l’histoire de cette communauté. Cela ne veut pas non plus dire que l’on ignore que toute pratique, tout comportement, toute tradition a un contexte historique, sociologique, voire géographique ou autre, qui doit être pris en compte lorsque cette pratique, ce comportement, cette tradition est analysée ou jugée. Penser que ceux qui nous lisent à travers le monde sont incapables d’un tel discernement, est une plaisanterie à laquelle je ne souhaite pas m’associer. Ensuite, on justifie une pratique, un comportement, une tradition en l’expliquant par des éléments qui permettent de comprendre comment et pourquoi elle a existé, comment et pourquoi elle existe. On ne justifie pas une pratique, un comportement, une tradition seulement en allant consulter les moteurs de recherche sur Internet et en venant dire par la suite : « vous voyez, on n’est pas les seuls, et il y a eu pire… ».

L’histoire de la Vénus Hottentot, que l’on nous a gentiment proposée ici, est connue et peu de personnes l’ont découverte dans cette discussion. En quoi l’histoire malheureuse de cette femme qui a été exploitée dans des exhibitions publiques au profit des capitalistes d’avant l’heure, parce qu’elle avait un physique qui était alors peu commun, a-t-elle un lien avec l’ « AMVI » ? La Venus Hottentot n’a pas été envoyée par son mari, si elle en avait un. Elle a été déportée, chosifiée et exploitée commercialement, et par la suite son corps a été honteusement étudié après sa mort pour soi-disant « comprendre » son physique. ’ « AMVI » dont on parle sur le sujet en discussion concerne un acte volontaire par lequel un homme accepte de partager sa femme, de l’échanger, juste pour le plaisir et le besoin de découvrir autre chose. Mon frère ESSONNE, quand tu t’interroges "Ye bobedzang ba tughene foa wok nkobe bia kobe?" tu as parfaitement raison : je ne te comprends pas, sur cette discussion.

Mon frère Alghe,

Je te remercie de nous faire partager ton extrême humanisme qui s'horrifie devant la pratique de Amvi et qui nous désigne (j'allais dire "me désigne", mais apparemment, il n'y a pas que moi) comme ceux qui la "justifient" et ne la trouvent pas "bizarre". Permets moi de m'étonner à mon tour et de te faire partager le sentiment que j'ai, moi, sur le fait que cette discussion commence à me sembler quelque peu interminable. Et le plus étonnant est qu'on finit par avoir l'impression d'être en présence de gens qui parlent un langage de sourds. Je n'ose pas croire que tu ne prends pas le temps de lire ce que disent les autres et de ce fait, comprendre la teneur de leur discours avant de répliquer. Pourtant, c'est bien l'impression que j'ai à la lecture de ton intervention. Je peux me tromper.

Entre nous, j'aimerais te dire que "Communiquer" avec les autres, c'est avant tout les "écouter". Cela t'évite deux choses: la première c'est d'être en totale rupture avec le cours de la discussion; c'est à dire ce cheminement que la discussion prends, dès lors qu'elle est lancée, qu'elle évolue et qu'elle s'aménage des voies de sorties. La seconde est que l'écoute t'évite de ne pas percevoir les différents points sur lesquels l'autre, bien que opposé au départ à ta vision des choses, pourrait avancer des arguments que tu dois considérer, si ce n'est qu'ils sont capables de vous mettre d'accord.

Pour te donner mon avis, je ne sais plus dire à quel stade de ce débat tu te situes; ni si tu as entendu ce qu'ont dit les uns et les autres. Parce que si tu avais pris la peine de prêter ton attention aux différentes phases de la discussion, tu aurais compris que les exemples qui renvoient à la situation de la femme dans l'histoire humaine, n'étaient là que pour appuyer un discours dont la ligne directrice est ailleurs. Et tu n'en aurais pas fait le centre de mon intervention. Il ne faut tout de même pas que nous donnions l'impression de faire comme l'"idiot de Confucius", qui regarde le doigt au lieu de voir la lune qui lui est désignée!

Moi je te propose qu'on boive un peu d'eau, bi ve nlem avuègn dzam té pour le moment. Comme ça on essaye de voir si on peut avancer. Beaucoup de gens ont appelé à la retenue, au bon sens et à la "constructive attitude" dans nos débats. Je crois franchement qu'il faut les écouter, moadzang. D'ailleurs pour finir sur cette affaire de Amvi, je te dis sans ambages: TU AS TOUT À FAIT RAISON! Moadzang. Notre position à tous est d'ailleurs celle que tu défends. Ce que les uns et les autres, dont moi, avons tout simplement voulu dire, c'est qu'après avoir dit naa é dzam di éne abé; nous devons pouvoir dire naa: édi éde éne mbeng. Et aussi, avoir la probité intellectuelle de nous situer dans notre temps par rapport à notre héritage. De nous poser par exemple la question de savoir: be tare be nga subane bo mbimbia be mame. Maintenant, nous, qu'est-ce que nous avons amélioré de nos jours sur les mêmes questions.

Abime té.

PS: Me va soo ndek ébus me mbe e ke fep moadzang Nguema Mba Evini Biere Ekang. Nge o mbele éyong abong ngoghe d'aye bo. O zégn bi tam dze nyu.

A mes freres et soeurs qui semblent mettre en avant la cohésion et l'unité de la famille dans cette pratique, je voudrais m'interroger avec vous sr les onséquences même de l'amvi. les enfants qui naissaient de ces ébats posaient de réels problèmes. Ils appartenaient en réalité au mari légal. Or, à supposé que la femme pretée quitte son mari pour l'amii de celui-ci, il est fort à penser que les enfant nés de cet aldultère autorisé causaient des problèmes d'ascendance et de généalogie.

Pour répondre à Mmot Binam, je sais que Léon Mba dans son Essai de droit coutumier pahouin, souligne à peine le problème mais qu'il évoque davantage la place de la femme. Et Léon Mba qi a été longtemps juge coutumier a géré, reglé de nombreux cas pratiques et à consulter de nombreux anciens de l'époque pour produire ce droit cutumier. Donc, on ne peut pas simplement dire qu'il était jeune et pro-français pour balayer la pertinence ou non de son propos. Et pour ceux qui brandissent la grand-mère ou le grand père, nonobstant tout l respect que j'ai pour mes grand-parents, je dois reconnaitre que Léon Mba comme d'autres ont eu le mérite d'essayer de mettre notre culture sous écrit, même si, du reste, je ne partage pas tout ce que nos anciens ont écrits ou que les colons ont produit. L'avantge c'est qu'on peut les contrarier sans être tenu moralement de fustrer les petits fils parce que les écrits sont fait pour ça. Or la parole évangelique du grand-père reste difficilement contestable (moralement) car cela peut apparaitre comme un manque de respect pour les petits enfants. En plus on a toujours du mal à contester un gand-père quand ces propos nous sont rapportés. On ne sait pas si ces propos sont bien rapportés ou pas. Enfin sachant que nos anciens ont vécu dans un contexte de transformations profondes (migrations, islam, colonisation, christianisation, etc.), il est tout de même difficile de penserque nos pratiques sont restée "pures" sans se métamorphoser.

Jean Marie Aubame dans les Béti du Gabon et d'ailleurs (tome II, p. 212) a abordé le sujet.
prochainement je vous enverais le lien de lecture en ligne sur google books. Le tome II n'est pas encore ligne. Voici le tome 1

http://books.google.fr/books?id=HpoJDBJwSZoC&printsec=frontcover&dq=croyances,+us+et+coutume+des+beti+du+gabon&source=gbs_summary_s&cad=0